Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.08.2022., 12:04   #61
Quote:
3putnik kaže: Pogledaj post
tvoje razočarenje ljudima je veliko, a pretpostavljam da ti je životno iskustvo malo i zato daješ ovakve drastične izjave.
Trebalo bi pitati te koji su te razočarali iznevjerili zašto su to učinili. Jesu li uživali u tvojoj ili tuđoj nevolji i zašto. Jesu li samo gledali svoja posla i interes.

Očito je da nisi upoznala kokoši. Bilo bi degutantno pisati u što se pile može pretvoriti.

Međutim čovjeka osuđuje činjenica da ima razum, može predvidjeti poslijedice, čak i suosjećati.
Ali on koliko god da se razumom odmaknuo od životinja, još uvjek ima nagone. I oni su ti koji prevladavaju. Razum služi samo kako bi zadovoljili nagon uz što manje posljedice. Otud savjest, suosjećanje, humanost ... to su osobine čovjeka koje je razvio evolucijom i koje su mu pomogle u opstanku. Ali čovjek nebi bio na vrhu svih hranidbenih lanaca, da uz razum ne posjeduje i najjače nagone. Može to biti gadna kombinacija
a to pile se može pretvoriti ili oblikovati u to nešto strašno u svom prirodnom okolišu ili ga u to nešto strašno može oblikovati poremećeni čovjek?
epifanijamanija is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2022., 13:39   #62
Quote:
epifanijamanija kaže: Pogledaj post
a životinje ne misle?nemaju osjećaje.razum ?nemaju privrženost.odanost?tugu?ljubav?
Quote:
epifanijamanija kaže: Pogledaj post
Čovjek je kao i svemir .naizgled divan krasan fantastičan .predivan lijep savršen
i inteligentan a u samoj biti odvratno destruktivan .
Čovjek ne zaslužuje biti na tom nekom uzvišenom imaginarnom tronu.ljudska vrsta je najodvratnija vrsta na ovoj planeti .moguće i šire
Imam utisak da zivotinjama pripisujes nesto vise nego sto one jesu, a da coveku oduzimas nesto sto on jeste.
Na osnovu cega ?

Zivotinje nisu sposobne za ljubav, niti za apstraktno misljenje.
Druga je stvar sto ljudi u svog kucu, na osnovu emocija (njihovih i kucecic) interpretiraju nesto sto nije prisutno.
Kao sto sam napisao neke zivotinje su sposobne za rudimentarno konkretno misljenje (elementarni raz-um, ali ne i um), ostatak je nagon i dresura.

Za razliku od coveka zivotinje nemaju dusu.
Ovde naravno svi takozvani ljubitelji zivotinja skoce u odbranu dostojanstva zivotinja - pretezno svojih kucnih ljubimaca, jer ostale rado jedu, dok ih ja koji ih smatram bez-dusnim, vec vise od 40 godina ne jedem.
Istovremeno, zivotinje imaju dusu i sposobne su za ljubav, dok je covek (koji je btw delimicno isto zivotinja) "najodvratnija vrsta na ovoj planeti".
Obrazlozenje ?
Dragan is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2022., 17:26   #63
Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Mefistolefes sigurna zna bolje nego ja, ali usuđujem se komentirati: Nisu čisti opasni, opasni su čistunci.
Nisam čitala "Moj Faust" od P. Valerya pa da bih mogla komentirati tu rečenicu u fusnoti, ali jesam osvrt na to djelo, u zbirci eseja od Judith Robinson-Valery, iz kojeg doznajem da autor parodira ulogu Mefistofelesa mnogo više nego Fausta, pa bih prenijela jedan odlomak iz te zbirke (koju ja imam u formi printane sveske)

Quote:
Neobični kostimi u kojima se pojavljuje sami po sebi su ironičan komentar na zbrkanu mješavinu značenja - pagansko i kršćansko, mitološko i moralno, primitivno i produhovljeno - koji se vezuju uz njegovo ime. Kada ga prvi put srećemo, on je odjeven "u svećeničku odoru, veoma elegantan, sa šiljastim ušima jarca", ali se odmah nagovještava da se on isto tako mogao pojaviti i "rogat i u crvenom, s krilcima, kandžama i repom". U drugom činu, on iskače iz drveta obučen u "zelenog zmijca" i sikće senzualno.
Sve je ovo veoma zastarjeli humor, a tako je i namjeravano jer je Valeryev Mefistofel glumac koji igra najizlizaniju od svih uloga. U izvanrednom dijalogu s Faustom u drugoj sceni prvog čina, Valery jasno pokazuje da je đavao izgubio svaku moć bilo da iskuša bilo da zastraši čovjeka dvadesetog stoljeća. Sve "velike ideje" koje su pisci poput Goethea još uvijek mogli da vežu za njega početkom 19. st. prikazane su sada kao lišene smisla: simetrično raspoređeni etički pojmovi dobra i zla, religiozni pojmovi pobune anđela, kušanja i grijeha Adama i Eve, filozofski pojmovi intelektualnih apsoluta i plemenitosti čovjekove potrage za njima. Čak i ideja Faustove besmrtne duše i drama njegovog nepromišljenog kockanja s njom ne izaziva mnogo više od slabog i tupog odjeka u našem umu, slabog i tupog koliko i ideja grijeha koja je nekada davala drami i smisao i privlačnost. "Moraš sam da priznaš", kaže Faust Mefistofelu, "da se osjećaš izgubljenim, prosto obespravljenim među svim ovim novim ljudima koji griješe ne znajući to, ne pridajući tome važnosti..." Dok je ranije Mefisto bio stalno prisutni zlikovac u drami, koji je svaku novu scenu opsjedao svojim prisustvom, u 20. st. "pakao se pojavljuje tek u posljednjem činu", a posljednji čin Valeryeve drame ne postoji.
Kumulativni parodijski efekt prvog čina je da prikaže Mefista i sve ono što on predstavlja kao običnu koještariju. On je potpuno neuvjerljiv kao iskušavatelj, ne samo zbog svojih prevaziđenih metoda već također zato što, da se poslužimo suvremenim žargonom, ima veoma mali koeficijent inteligencije. Faust brzo ukazuje na to: "....... Ni ne sumnjaš da ima u svijetu puno drugih stvari osim Dobra i Zla; ja ti to ne objašnjavam, ne bi mogao da me shvatiš"... Valeryev Mefisto je čovjek koji razmišlja isključivo u frazama; kao što mu kaže Faust s podrugljivim negodovanjem u glasu: "Ti slušaš sve što se kaže, ali primijetio sam da često sve shvatiš obrnuto. Pun si predrasuda."

Ovo je optužba koju je sam Valery stalno upućivao ne samo ovaploćenju đavla u legendi o Faustu, već i još uglednijem đavlu: onom iz Biblije. Ovom konkretnom đavlu predbacuje da je postavio pred Krista u divljini najotrcanija, ništavna i beznačajna iskušenja, koja nisu imala nikakve veze s tananošću i plemenitošću Njegovog uma ili s tajnim težnjama koje je on možda imao: Postoji protiv Čovjeka-Boga, ta ozbiljna primjedba da jedno dvostruko iskustvo i jedan dvostruki primjer nedostaju njegovoj priči - Nema seksualnog života. Nema intelektualnog života. - Dva problema koji čak nisu ni izrečeni.
S druge strane, najosrednija iskušenja, tako osrednja da je time Đavao zauvijek obeščašćen.
A trebala su sva iskušenja i u svoj njihovoj silini - Srce-put - i vrhunska gordost duha - i "božanska" rješenja tih slavnih muka...
Eto što nedostaje Evanđelju, i začuđujuće što nedostaje. Čovjek u njemu nije sve ono što jeste... Niti đavao."
Sve ovo sam napisala u slučaju da možda tu rečenicu iz Mog Fausta, na koju si se referirala, moguće treba čitati u kontekstu parodiranja, što mogu samo pretpostavljati (na osnovu gore citiranog osvrta), jer knjigu nisam čitala, a bilo bi potrebno znati za što tako kaže Mefistofeles, ali bilo bi preopširno sad ovdje uključivati i drugi jedan kontekst (ljubavni odnos između aktera drame) koji bi za to mogao biti relevantan

Kako god, bilo bi zanimljivo, ako želiš, dodatno malo i proširiti svoj komentar.
__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2022., 18:06   #64
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Imam utisak da zivotinjama pripisujes nesto vise nego sto one jesu, a da coveku oduzimas nesto sto on jeste.
Na osnovu cega ?

Zivotinje nisu sposobne za ljubav, niti za apstraktno misljenje.
Druga je stvar sto ljudi u svog kucu, na osnovu emocija (njihovih i kucecic) interpretiraju nesto sto nije prisutno.
Kao sto sam napisao neke zivotinje su sposobne za rudimentarno konkretno misljenje (elementarni raz-um, ali ne i um), ostatak je nagon i dresura.

Za razliku od coveka zivotinje nemaju dusu.
Ovde naravno svi takozvani ljubitelji zivotinja skoce u odbranu dostojanstva zivotinja - pretezno svojih kucnih ljubimaca, jer ostale rado jedu, dok ih ja koji ih smatram bez-dusnim, vec vise od 40 godina ne jedem.
Istovremeno, zivotinje imaju dusu i sposobne su za ljubav, dok je covek (koji je btw delimicno isto zivotinja) "najodvratnija vrsta na ovoj planeti".
Obrazlozenje ?
prvo mi moraš točno definirati ljubav pa mi onda definiraj životinjsku privrženost čovjeku.da li je to neka vrsta ljubavi.privrženosti ili nešto treće.govorim o kućnim ljubimcima
ostatak je dresura?a mi kad se rodimo ne dresiraju nas?
epifanijamanija is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 08:56   #65
Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Nisam čitala "Moj Faust" od P. Valerya pa da bih mogla komentirati tu rečenicu u fusnoti, ali jesam osvrt na to djelo, u zbirci eseja od Judith Robinson-Valery, iz kojeg doznajem da autor parodira ulogu Mefistofelesa mnogo više nego Fausta, pa bih prenijela jedan odlomak iz te zbirke (koju ja imam u formi printane sveske)



Sve ovo sam napisala u slučaju da možda tu rečenicu iz Mog Fausta, na koju si se referirala, moguće treba čitati u kontekstu parodiranja, što mogu samo pretpostavljati (na osnovu gore citiranog osvrta), jer knjigu nisam čitala, a bilo bi potrebno znati za što tako kaže Mefistofeles, ali bilo bi preopširno sad ovdje uključivati i drugi jedan kontekst (ljubavni odnos između aktera drame) koji bi za to mogao biti relevantan

Kako god, bilo bi zanimljivo, ako želiš, dodatno malo i proširiti svoj komentar.
Nisam vjernica pa mi je teško komentirati stavove i uvjerenja izmišljenih likova. Jasno mi je da su oni Goetheu služili za prenošenje vlastite poruke, uostalom svatko tko piše prenosi kroz svoje likove vlastite stavove, to nije ništa novo.
Valeryevog Fausta nisam čitala, ljudi takvom brzinom pišu nove stvari, a i sa starijima sam stalno u ogromnom zaostatku, da su izgledi da ga pročitam dosta slabi.
Dakle, vjerojatno neću znati da li bih to drukčije shvatila kad bih ga pročitala, no sama ova rečenice mi je krajnje diskutabilna. Uostalom koliko zaista "čistih" je postojalo "od početka svijeta i vijeka"? Uglavnom se oslanjamo na čistunce, a to je, nadam se, mnogima jasno, zaista velika razlika.
Na tu temu ima jedno sjajno "objašnjenje čistoće" Simone Weil u kojem pita vjernike što misle kad izgovore "I oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima svojima".
Moje pitanje (meni): opraštaju li zato što su čisti ili ne opraštaju zato što su čistunci? Jesu li zaista oprostili svima ili lažu Bogu - ili što im je, dok to izgovaraju, uopće na pameti? Možda ništa, samo blebeću naučeno, bez razmišljanja. Jer kad bi razmišljali, istog trena bi to trebali prestati izgovarati.
Ili znaju da nisu oprostili i nadaju se da Bog tog trenutka nije bio budan?
Ili se nadaju da Bog ne shvaća razliku između čistih i čistunaca.


Inače, zanimljivo razmišljanje o Gotheu, Faustu i Mefistu, neovisno gleda li se kroz literaturu ili masonstvo.

https://hrcak.srce.hr/file/78660

__________________
Više ničem se ne čudim, najbolje je da poludim.
ramscrek is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 09:33   #66
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Ovde naravno svi takozvani ljubitelji zivotinja skoce u odbranu dostojanstva zivotinja - pretezno svojih kucnih ljubimaca, jer ostale rado jedu, dok ih ja koji ih smatram bez-dusnim, vec vise od 40 godina ne jedem.
I čovjek bude nakon smrti pojeden, u pravilu ga pojedu crvi. Sve što živi umire i svojim organizmom hrani ostali život. Što se tiče izbora hrane, ne vidim nikakvu vezu sa ljubavlju, empatijom i sličnim. Postoje biljojedi, životinje koje jedu samo biljnu hranu, i ne mislim da su one empatičnije od onih koji jedu meso. Pače, eko-sustav planete bi se urušio da postoje samo oni koji jedu biljke.

Treba učiniti ono što većina ljudi ne može - pomiriti se sa svojom smrtnošću i prolaznošću. Što trebamo činiti mi, koji se hranimo životinjskim mesom? Omogućiti životinji dobar život i brzu i bezbolnu smrt kada dođe vrijeme. Nije li to ono što želimo i sebi samima? Uostalom, to je jedino što možemo napraviti, jer nitko nije vječan i svi umiremo.


Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post

Zivotinje nisu sposobne za ljubav, niti za apstraktno misljenje.
?
Moguće je da životinje nisu sposobne apstraktno misliti, međutim, ljubav je druga priča. Ljubav je osjećaj, osjećaji su viši stadij osjeta. Osjete moraju imati sve životinje (pa i biljke) jer inače ne bi mogle reagirati na podražaje iz okoline. Dakle, što se tiče osjeta situacija je jasna, životinje ih imaju.

Ok, mehanicistička doktrina zastupa stajalište da su životinje mehanički automati poput strojeva i da nemaju osjete, već reagiraju mehanički na podražaje. Međutim, mislim da je većina filozofa odbacila mehanicizam.

Osjećaji? Osjeća li ženka ljubav prema svojim mladima? Kako to dokazati? Znamo da ih je u stanju braniti životom. Sa strahom je manje problema, jasno je da životinje osjećaju strah ....... ok, tu ću stati da ne budem preopširna.

Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
I

Za razliku od coveka zivotinje nemaju dusu.
Ne znam što je za tebe duša, pa ne mogu komentirati.

Postoje dva pogleda na čovjeka - jedan je da je on posebno biće, potpuno drugačiji od ostalog biljnog i životinjskog svijeta. Drugi pogled je da je čovjek samo dio prirode, dio eko sustava i bez eko sustava nema ni njega.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 09:56   #67
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
I čovjek bude nakon smrti pojeden, u pravilu ga pojedu crvi. Sve što živi umire i svojim organizmom hrani ostali život.
Hteo sam samo da ukazem na interesantnu pojavu da cesto oni koji smatraju da zivotinje imaju dusu ih jedu, dok neki koji smatraju da zivotinje nemaju dusu ih ne jedu.
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Moguće je da životinje nisu sposobne apstraktno misliti, međutim, ljubav je druga priča. Ljubav je osjećaj, osjećaji su viši stadij osjeta. Osjete moraju imati sve životinje (pa i biljke) jer inače ne bi mogle reagirati na podražaje iz okoline. Dakle, što se tiče osjeta situacija je jasna, životinje ih imaju.

Ok, mehanicistička doktrina zastupa stajalište da su životinje mehanički automati poput strojeva i da nemaju osjete, već reagiraju mehanički na podražaje. Međutim, mislim da je većina filozofa odbacila mehanicizam.

Osjećaji? Osjeća li ženka ljubav prema svojim mladima? Kako to dokazati? Znamo da ih je u stanju braniti životom. Sa strahom je manje problema, jasno je da životinje osjećaju strah ....... ok, tu ću stati da ne budem preopširna.



Ne znam što je za tebe duša, pa ne mogu komentirati.

Postoje dva pogleda na čovjeka - jedan je da je on posebno biće, potpuno drugačiji od ostalog biljnog i životinjskog svijeta. Drugi pogled je da je čovjek samo dio prirode, dio eko sustava i bez eko sustava nema ni njega.
Naravno da se radi o definiciji sta je dusa, sta je ljubav.
Vec sam napisao da se moje definicije oslanjaju na ovaj teozofski pogled i definicije.
Prema toj semi ljubav nije osecaj (to je buddhi razina, 4. dok su emocije na 2.). Ono sto nas zavarava je da su te dve razine povezane (sto omogucuje bhakti jogu, jogu predanosti; kao sto su povezane razine volje i fizickog => karma joga, joga nesebicnog delovanja i niza i visa misaona sfera => jnana joga, kojoj u principu pripadaju filozofi).
Kroz emocije mozemo "skociti" u ljubav, ljubav se moze iskazati i kroz emocije (ali i kroz misli i fizicko telo), ali njena prava domovina je 4. razina (u telu to korenspondira sa srcem, dok je 2. razina u visini spolnih organa, zato cesto smutnja glede seks-ljubav-ljubomora).

Neke vise zivotinje (i to samo neke jedinke) imaju mogucnost za rudimentarno konkretno misljenje, ali ne i za apstraktno (za to cak ni dosta ljudi nije jos sposobna u vecoj meri). Ono sto je neosporno je da zivotinje imaju osecaje.
Dusa je kao sto vec napisah, onaj lotos u sredini slike - vise misaono, kauzalno telo (tri visa, od sedam podrazina mentalnog plana), Ego, deo koji se uvek iznova reinkarnira. Zapravo ne samo telo, vec deo monade, individualnost (volja-ljubav-intelekt), koja to telo koristi kao "bazu" za spoznavanje i delovanje na tri nize razine (fizickoj-emotivnoj-nizoj mentalnoj).

Zivotinje imaju grupnu dusu, sto znaci da se njihova iskustva nakon smrti "ulivaju" u jednu posudu (po vrstama). Sto razvijenija vrsta to manje zivotinja deli jednu grupnu dusu. U trenutku individuacije, jedna od zivotinja dobija definitivno kauzalno telo i postaje covek. Tako smo mi nastali i tako ide dalja evolucija zivotinja.
One su nasa mladja braca i sestre.
PS
Strah i mnogi drugi osecaji (koji se cesto podvode pod "biti covek") nemaju veze sa ljubavlju (vec sa prelaznom fazom od zivotinje do coveka].
To su energije tri niza centra - strah 1., ljubomora 2., ljutnja 3. ...
Ono sto se obicno podrazumeva pod sirokom slavenskom dusom su - mutni osecaji i nejasne misli.

Rado bih video neki drugi sistem, filozofski, humanisticko psiholoski... na koji nacin se objasnjava covekova struktura i delovanje.
Sta je covek, kakvu ulogu imaju osecaji, misli, ljubav... u tom sistemu.

Zadnje uređivanje Volver : 18.08.2022. at 18:38. Reason: ispravka autora citata
Dragan is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 18:33   #68
Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Nisam vjernica pa mi je teško komentirati stavove i uvjerenja izmišljenih likova. Jasno mi je da su oni Goetheu služili za prenošenje vlastite poruke, uostalom svatko tko piše prenosi kroz svoje likove vlastite stavove, to nije ništa novo.
Valeryevog Fausta nisam čitala, ljudi takvom brzinom pišu nove stvari, a i sa starijima sam stalno u ogromnom zaostatku, da su izgledi da ga pročitam dosta slabi.
Dakle, vjerojatno neću znati da li bih to drukčije shvatila kad bih ga pročitala, no sama ova rečenice mi je krajnje diskutabilna. Uostalom koliko zaista "čistih" je postojalo "od početka svijeta i vijeka"? Uglavnom se oslanjamo na čistunce, a to je, nadam se, mnogima jasno, zaista velika razlika.
Na tu temu ima jedno sjajno "objašnjenje čistoće" Simone Weil u kojem pita vjernike što misle kad izgovore "I oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima svojima".
Moje pitanje (meni): opraštaju li zato što su čisti ili ne opraštaju zato što su čistunci? Jesu li zaista oprostili svima ili lažu Bogu - ili što im je, dok to izgovaraju, uopće na pameti? Možda ništa, samo blebeću naučeno, bez razmišljanja. Jer kad bi razmišljali, istog trena bi to trebali prestati izgovarati.
Ili znaju da nisu oprostili i nadaju se da Bog tog trenutka nije bio budan?
Ili se nadaju da Bog ne shvaća razliku između čistih i čistunaca.


Da (odgovaram na ovo boldano).

Dok sam čitala, potaknula si mi razmišljanja o opraštanju
a u odnosu na ovu mantru, ako tako mogu reći, koja je u obliku zahtjeva za koji se vjeruje unaprijed da će biti ispunjen

Da li se uistinu oprostilo drugima, to samo svatko sam u sebi može znati
ako sebe ne laže a isto, samo sami sebi možemo oprostiti a kako smo i sebi samima Drugi, to je nutarnja stvar ili pitanje koje sa sobom razrješavamo...
Isto tako, mislim da opraštanje nije stvar odluke već prirodnog procesa poput voćke što zrije
i dok ne sazrije da i odvajanje ploda od stabla doista bude odvajanje a ne trganje, vjerujem da se stvarno i ne oprašta, što znači i oslobađanje
pa bih rekla da je i opraštanje plod, kojem se prispijeva, dospijeva, koji ima svoje vrijeme
(zrenja).... (ne može "prije vremena" stvarno, bilo da se radi o stvarima koje imaju veliku težinu za nas, ili "lako raspadljivima" koje donose i odnose trenuci).

Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Na tu temu ima jedno sjajno "objašnjenje čistoće" Simone Weil u kojem pita vjernike što misle kad izgovore "I oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima svojima".
Moje pitanje (meni): opraštaju li zato što su čisti ili ne opraštaju zato što su čistunci? Jesu li zaista oprostili svima ili lažu Bogu - ili što im je, dok to izgovaraju, uopće na pameti?
Ako čovjek ne može oprostiti sebi, kako mu to može supstituirati uvjerenje u oprost od strane drugog a ako može, treba li mu i potvrda, jamstvo drugog? Isto tako, ako ti drugi oprašta što ali ti sam sebi ne možeš, uzalud to, kao što može biti da ti netko nešto oprašta, ali sam ne vidiš da ima za što, pa je i to samo nešto njegovo i tiče se njega samoga; također, drugima možemo oprostiti u sebi a da oni to i ne znaju, a i kad bi znali, možda bi se začudili ne videći da im se ima za što opraštati, pa je i to, opet, nešto što se najintimnije tiče nas samih. Osim toga, živimo i činimo, griješimo, učimo, popravljamo..... baš kod Valerya naiđoh na jednu misao, koja mi se svidjela: "Bačen u sebe, prepravljajući", nosimo se sa sobom i svime svojim, izgrađujući se a o onom što mislimo da smo si ili kome drugom dužni (ostali, pa i životu samom), možemo najiskrenije sa sobom razgovarati, a drugi koji se pojavljuju i u takvom dijalogu, samo je Ja kao invarijanta svih mogućih drugih...

Za razliku između čistog i čistunstva, slažem se da je velika, zapravo, kad bolje razmislim, jedno i drugo nisu iz "istog svemira".

Dometnula bih usput i link na jedan dobar tekst: "Bog" kao šifra transcendencije. Jaspersova interpretacija "Temeljnih šifri božanstva"

Prema Jaspersu moramo postati svjesni svojega neznanja, koje je upravo izraz odnosa egzistencije i transcendencije

Quote:
Neznanje je nužno želimo li očuvati transcendenciju transcendentnom. Stoga on i tako žestoko ustaje protiv opredmećivanja božanstva. Zatvoriti ga u pojam i time ga učiniti mislivim prema uzoru na usvjetne stvari, značilo bi trajno ga izgubiti iz vida, biti praznovjeran i od Boga učiniti idola: «Onaj tko sigurno zna što Bog kaže i želi, čini od Boga bitak u svijetu, stvar njemu na raspolaganju i stoga je na putu u praznovjerje. (…) … ako znam što Bog kaže i želi i ako ja to navodim kako bih opravdao zahtjeve koje postavljam pred druge, pretvorio sam Boga u objekt usporediv s objektima spoznaje u svijesti. Učiniti od Boga predmet u ovome smislu znači učiniti od Boga idol. To je ono što zovemo praznovjerjem (die Aberglaube).» Toga moramo biti svjesni uvijek kad spekulativno filozofijski promišljamo Boga – svaka kategorija izrečena o Bogu ujedno samu sebe mora dokidati, ako ne želi dokidati upravo transcendenciju.
str. 513-514

I još jedan dio koji možda pojašnjava obraćanje kao takvo "onostranoj osobi", pa i način obraćanja o kojemu pita Simone Weil

Quote:
Čovjek je biće usamljenosti, osuđeno vječno tražiti komunikaciju. Stoga je i «šifra osobnoga Boga jedini način suočavanja ljudskog i božanskog kao ''Ja'' i ''Ti''.» Kao moguća egzistencija, on želi komunicirati s transcendencijom u kojoj prepoznaje svoj izvor. A osoba može stupiti u komunikaciju samo s drugom osobom. Stoga i transcendencija, kao čovjekovo utočište i izvorište, mora biti poimana u onoj formi u kojoj joj se moguće obratiti. Bog mora postati osobom.

«Osobnost» kao šifra progovara jednoznačno samo egzistenciji vjerujućoj u religioznom smislu, jer se ona tako može transcendenciji približiti putem molitve kao osobnome Bogu. No transcendencija sama nije osoba. Ukoliko bismo šifru osobnosti ili šifru spekulacije uzeli doslovno, zanemarujući njihov karakter uprisutnitelja (šifre), transcendencija bi postala samo još jedna od imanentnih «stvari i predmeta u svijetu» i time ukinula samu sebe.
str. 514-518

Zato sam boldala ono u gornjem citatu: oprosti nam kao što i mi opraštamo...

Ako se transcendenciju misli u kategorijama osobnosti a ona nikad nije "ti", ne bi više ni bila transcendencija dok "samo u slobodi egzistencija održava napetost i može tražiti transcendenciju".

Ako nađem knjigu "Moj Faust" u antikvarnici ili drugdje, uzet ću je i pročitati, a u tom slučaju, i "prijaviti" ovdje dopisujući kako sam shvatila taj dio

__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 21:13   #69
Quote:
Volver kaže: Pogledaj post


Da (odgovaram na ovo boldano).

Dok sam čitala, potaknula si mi razmišljanja o opraštanju
a u odnosu na ovu mantru, ako tako mogu reći, koja je u obliku zahtjeva za koji se vjeruje unaprijed da će biti ispunjen

Da li se uistinu oprostilo drugima, to samo svatko sam u sebi može znati
ako sebe ne laže a isto, samo sami sebi možemo oprostiti a kako smo i sebi samima Drugi, to je nutarnja stvar ili pitanje koje sa sobom razrješavamo...
Isto tako, mislim da opraštanje nije stvar odluke već prirodnog procesa poput voćke što zrije
i dok ne sazrije da i odvajanje ploda od stabla doista bude odvajanje a ne trganje, vjerujem da se stvarno i ne oprašta, što znači i oslobađanje
pa bih rekla da je i opraštanje plod, kojem se prispijeva, dospijeva, koji ima svoje vrijeme
(zrenja).... (ne može "prije vremena" stvarno, bilo da se radi o stvarima koje imaju veliku težinu za nas, ili "lako raspadljivima" koje donose i odnose trenuci).



Ako čovjek ne može oprostiti sebi, kako mu to može supstituirati uvjerenje u oprost od strane drugog a ako može, treba li mu i potvrda, jamstvo drugog? Isto tako, ako ti drugi oprašta što ali ti sam sebi ne možeš, uzalud to, kao što može biti da ti netko nešto oprašta, ali sam ne vidiš da ima za što, pa je i to samo nešto njegovo i tiče se njega samoga; također, drugima možemo oprostiti u sebi a da oni to i ne znaju, a i kad bi znali, možda bi se začudili ne videći da im se ima za što opraštati, pa je i to, opet, nešto što se najintimnije tiče nas samih. Osim toga, živimo i činimo, griješimo, učimo, popravljamo..... baš kod Valerya naiđoh na jednu misao, koja mi se svidjela: "Bačen u sebe, prepravljajući", nosimo se sa sobom i svime svojim, izgrađujući se a o onom što mislimo da smo si ili kome drugom dužni (ostali, pa i životu samom), možemo najiskrenije sa sobom razgovarati, a drugi koji se pojavljuju i u takvom dijalogu, samo je Ja kao invarijanta svih mogućih drugih...

Za razliku između čistog i čistunstva, slažem se da je velika, zapravo, kad bolje razmislim, jedno i drugo nisu iz "istog svemira".

Dometnula bih usput i link na jedan dobar tekst: "Bog" kao šifra transcendencije. Jaspersova interpretacija "Temeljnih šifri božanstva"

Prema Jaspersu moramo postati svjesni svojega neznanja, koje je upravo izraz odnosa egzistencije i transcendencije


str. 513-514

I još jedan dio koji možda pojašnjava obraćanje kao takvo "onostranoj osobi", pa i način obraćanja o kojemu pita Simone Weil


str. 514-518

Zato sam boldala ono u gornjem citatu: oprosti nam kao što i mi opraštamo...

Ako se transcendenciju misli u kategorijama osobnosti a ona nikad nije "ti", ne bi više ni bila transcendencija dok "samo u slobodi egzistencija održava napetost i može tražiti transcendenciju".

Ako nađem knjigu "Moj Faust" u antikvarnici ili drugdje, uzet ću je i pročitati, a u tom slučaju, i "prijaviti" ovdje dopisujući kako sam shvatila taj dio



Je li teže oprostiti sebi ili drugima?
Jedna od misli koje lijepo zvuče svakako je i misao Meše Selimovića u „Tvrđavi“: Niko nikome ne može natovariti toliko muke na vrat koliko čovjek sam sebi. (U originalu piše „niko“ pa sam tako ostavila) .
Možda to ovisi o „razini čistoće“, jer postoje sretnici (?!?!) koji sav teret i svojih i tuđih pogrešaka natovare na tuđa leđa. Sigurno smo takve ljude sretali i u svakodnevnom životu. A postoje i oni koji sve nose na svojim leđima.
Mislim da opraštanje jest stvar odluke, jer proces ne može ni započeti ako prvo ne donesemo odluku. A to da taj proces može trajati i trajati, s tim se slažem, samo što unaprijed ne možemo znati hoće li taj proces uroditi plodom ili neće.
Treba li čovjeku jamstvo ili potvrda drugog o oprostu možda je jednako dobro S.W. objasnila u cijelom tekstu o oprostu. Ali i to ovisi također o oprostu, toj rijetkoj „biljci“ koja često ne cvate i među onima koji razumiju tu na prvi pogled jedva vidljivu, a tako značajnu razliku između čistoće i čistunstva koje, to si sjajno zapazila, uopće nisu iz “istog svemira“.
I tu se opet vraćamo na Boga ili se od njega nismo ni odmaknuli koji, vjerujemo li u njega ili ne, snažno prožima sve naše kulture i istočne i zapadne ili neke strane svijeta koje još nitko nije otkrio.
Puno vremena nakon smrti mog oca koji se uvijek deklarirao kao „nevjernik“, meni se činilo, a to više nisam mogla provjeriti, da on zapravo i nije bio „nevjernik“ nego je bio u konstantnoj svađi s Bogom samo što to nije znao prepoznati.
Ne bih citirala baš sve dijelove knjige Simone Weil , ali ovaj dio mi se svakako čini vrijednim pažnje i razmišljanja.
S Bogom i bez njega.


Čekam/o pojedinosti Tvog, Mog i Našeg Fausta!
__________________
Više ničem se ne čudim, najbolje je da poludim.
ramscrek is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2022., 21:18   #70
Simone Weil: Iščekivanje Boga

"U trenutku dok izgovaramo te riječi, svi dugovi trebaju biti otpušteni. Ne radi se samo o naknadi za uvrede koje nam je, po našem mišljenju netko nanio. Radi se i o priznavanju dobra koje smo, po našem mišljenju učinili, te, općenito uzevši, o svemu onome što očekujemo od bića i stvari, o svemu onome što smatramo da nam pripada i bez čega se osjećamo prikraćenima. To su sva ona prava za koja smatramo da nam ih prošlost daje za budućnost. Ponajprije pravo na stanovitu trajnost. Kad smo u nečem uživali duže vrijeme, mi smatramo da nam to pripada i da je sudbina dužna priuštiti nam to i dalje. Tu je, zatim, pravo na izvjesnu naknadu za napor, ma kakva bila narav napora: bio to rad, patnja ili želja. Svaki puta kad smo uložili neki napor i kad nam zauzvrat nije vraćen odgovarajući vidljivi plod tog napora, mi gubimo ravnotežu, zapadamo u prazninu i čini nam se da nas je netko pokrao. Kad nam je netko nanio uvredu, mi iščekujemo kažnjavanje ili ispriku uvreditelja; kad smo nekom učinili neko dobro, mi od dotičnoga očekujemo zahvalu; ali to su samo pojedinačni slučajevi univerzalnog zakona naše duše. Kad god smo nešto pružili, mi osjećamo posvemašnju potrebu da nam se to barem na jednakovrijedan način uzvrati, i, budući da za tim osjećamo potrebu, mi smatramo da na to imamo pravo. Naši dužnici su sva bića, sve stvari, čitav svemir. Mi vjerujemo da u svemu imamo nekakvo svoje pravo. A u svim tim tražbinama riječ je uvijek o neosnovanoj potražnji na koju prošlost pretendira u budućnosti. A upravo se takve tražbine treba odreći.
Oprostiti dužnicima našim znači odreći se sveukupne prošlosti; prihvatiti da budućnost bude djevičanski čista i netaknuta, čvrsto povezana s prošlošću nama nepoznatim vezama, ali slobodna od onih veza koje joj nameće naša mašta. To znači prihvatiti da budućnost dođe, a osobito da nam se dogodi bilo što te da sutrašnji dan pretvori čitav naš prošli život u nešto besplodno i uzaludno.
Odručući se odjednom svih plodova prošlosti bez iznimke, mi možemo iskati od Boga da naši prošli grijesi ne donesu u našoj duši svoje bijedne plodove zla i zablude. Sve dok smo privezani uz prošlost, ni sam Bog ne može u nama spriječiti to užasno donošenje plodova. Mi se ne možemo vezati uz prošlost, a da ne ostanemo vezani uz svoje grijehe, jer nama je nepoznata i sama srž zla u nama.
Glavni dug što nam ga, po našem mišljenju, duguje svemir, jest trajanje naše osobnosti. To traženje uključuje sva druga. Zahvaljujući nagonu samoodržanja, mi to trajanje osjećamo kao nužnost i vjerujemo da je nužnost pravo. Mi nalikujemo onom prosjaku koji je rekao Talleyrandu: “Gospodine, moram živjeti”, a Talleyrand mu odgovara: “Ja ne vidim da je to nužno”. Naša osobnost posve ovisi o izvanjskim okolnostima koje imaju neograničenu moć da je unište. Ali, mi ćemo radije umrijeti nego to priznati. Mi smatramo da u svijetu treba vladati takva ravnoteža, da okolnosti ne mogu ni dotaći našu osobnost koja nam pripada. Sve prošle okolnosti koje su ranile našu osobnost izgledaju nam poput narušavanja ravnoteže, narušavanja koje prije ili kasnije mora biti ispravljeno pojavama koje će se odvijati u suprotnom pravcu. I živimo isčekujući uspostavu te ravnoteže. Neumoljivo približavanje smrti užasno je osobito zato, jer nas prisiljava da uvidimo kako neće doći do te naknade.
Otpuštanje dugova jest odricanje od svoje vlastite osobnosti. Odricanje od svega onoga što nazivam jastvom. I to bez ikakve iznimke. To znači znati da u onome što ja nazivam svojim JA ne postoji ništa, nikakav psihološki elemenat koji izvanjske okolnosti ne bi mogle uništiti. Otpustiti dugove znači to prihvatiti i biti sretan što je tako.
Riječi “budi volja tvoja” uključuju to prihvaćanje ako se izgovore čistom dušom. Stoga možemo reči nekoliko trenutaka kasnije: “Otpustili smo dugove naše našim dužnicima”.
Otpuštanje dugova jest duhovno siromaštvo, duhovna golota, smrt. Ako sasvim prihvatimo smrt, možemo moliti Boga da nas ponovno oživi, očišćene od zla koje je u nama, Jer, moliti ga da nam oprosti naše dugove, znači moliti ga da izbriše zlo koje je u nama. Oproštenje je očišćenje. Ni sam Bog ne može oprostiti zlo koje je u nama i koje tamo i dalje ostaje."


Ja bih ovo nazvala čistoćom, bez trunke čistunstva.

Bez obzira što se pogledi i vjerovanja S.W. i mene u suštini razilaze, i ako umjesto Boga stavimo Kantovo "zvjezdano nebo nada mnom i moralni zakon u meni" tu se nema što dodati ni oduzeti.
__________________
Više ničem se ne čudim, najbolje je da poludim.
ramscrek is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 09:44   #71
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Hteo sam samo da ukazem na interesantnu pojavu da cesto oni koji smatraju da zivotinje imaju dusu ih jedu, dok neki koji smatraju da zivotinje nemaju dusu ih ne jedu.
Ok, međutim budući da i čovjeka pojedu nakon smrti, ne vidim tu ništa sporno. Osim toga, postoji različiti pogled na odnos duša - tijelo. Nisam vjernik, ali mislim da dio vjernika čvrsto povezuje dušu i tijelo, u smislu da duša u raju ima tijelo koje je imala na Zemlji. Međutim, postoje i oni vjernici koji odvajaju dušu od tijela, tijelo je materijalno, duša nije i poslije smrti slobodna je od bilo kakvog tijela. U tom slučaju svejedno je što se događa s tijelom nakon što ga duša napusti. Meni je ovo drugo stajalište bliže.

Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Vec sam napisao da se moje definicije oslanjaju na ovaj teozofski pogled i definicije.
Prema toj semi ljubav nije osecaj (to je buddhi razina, 4. dok su emocije na 2.). Ono sto nas zavarava je da su te dve razine povezane (sto omogucuje bhakti jogu, jogu predanosti; kao sto su povezane razine volje i fizickog => karma joga, joga nesebicnog delovanja i niza i visa misaona sfera => jnana joga, kojoj u principu pripadaju filozofi).
To mi je potpuno nepoznati teritorij, ne znam doslovno ništa o tome. Ok, naravno, čula sam za budizam, meditaciju ..... ali znam samo ono najosnovnije.

Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
One su nasa mladja braca i sestre.
S ovom bi se složila, ali zar braća i sestre ne bi trebali više sličiti jedan na drugoga? Zamisli mlađeg brata - on nema znanja kao ti, nema sagu kao ti ali ipak ti je vrlo sličan.
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post

Rado bih video neki drugi sistem, filozofski, humanisticko psiholoski... na koji nacin se objasnjava covekova struktura i delovanje.
Sta je covek, kakvu ulogu imaju osecaji, misli, ljubav... u tom sistemu.
Znanost plus filozofija. Bez znanosti ništa, ali ona nije dovoljna. Znanost izvrsno opisuje materijalni svijet, kada smo kod živih bića njihovu građu, funkciju organizama, mjesto u okolišu u eko sustavu, metabolizam ..... znanost je analitička i materijalna. Ali materijal je temelj našeg svijeta. Međutim i znanost treba uzeti sa oprezom, nije sve što se prodaje pod znanost stvarno znanost a i znanost može biti itekako u zabludi. Zato bi trebalo pročitati povijest znanosti da se vidi kako se ona razvijala.

Dok je znanost analitička, filozofija je sintetička. I kada je filozofija u pitanju trebalo bi poći od povijesti filozofije da se vidi razvoj ljudske misli i spoznaje i da se, također, vide sve zablude filozofije. Tako se bolje razumije i to da i današnja filozofija nije nepogrešiva i da nova otkrića mogu sve preokrenuti.

Literaturu bolje da pronađeš sam, preporučila bi ti dvije knjige: Antonio Damasio Osjećaj zbivanja - to je knjiga o odnosu osjeta, osjećaja, svijesti i jastva te mozga i tijela. Ukratko - ono što danas znanost ima reći o toj tematici. Druga je Znanost, um i svemir Helmuta Moritza, to je udžbenik filozofije za studente tehničkih znanosti što znači da daje osnove filozofije i kao takva je odličan početak za neznalice.

Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Sto razvijenija vrsta to manje zivotinja deli jednu grupnu dusu. U trenutku individuacije, jedna od zivotinja dobija definitivno kauzalno telo i postaje covek. Tako smo mi nastali i tako ide dalja evolucija zivotinja.
Smatram da znanost nema dobar odgovor na pitanje: zašto evolucije dovode do složenosti, zašto postoje strijele vremena. Evolucije (fizikalna, kemijska, biokemijska, biološka, odnosno evolucija svemira) su za moj pojam neosporne činjenice, ali smatram da je odgovor na pitanje zašto svemir uključujući živa bića postaje složeniji - nije dobar. Nasumične mutacije plus puno vremena jedini je mogući za sada, međutim smatram da još nismo našli pravi odgovor.


Da, sada bi ja tebe trebala, i voljela, tražiti da mi preporučiš literaturu, ali na žalost, neću barem dve tri godine imati vremena za čitanje nečeg takvog.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 18:30   #72
Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Možemo li, ili trebamo li ovdje praviti distinkciju između prilagođavanja i poistovjećivanja? Ako da, što posreduje ili omogućuje da se ta distinkcija - stupnjevito? - gubi, odn. da prilagođavanje prijeđe - postane poistovjećivanje, ali i ne mora, distinkcija se može i održati?
Možemo i trebamo. To jesu različiti pojmovi. Poistovjećivanje nastupa kad čovjek internalizira ili introjicira ono s čime se poistovjećuje. Drugim riječima ka to s čime se poistovjećuje postane dio ili moment njegovog identiteta.

Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Također, kad govorimo o prilagođavanju zajednici, radi li se o načinu prilagođavanja kao onom bitnom, gdje razlikujemo ono temeljem vlastitih slobodnih određenja u su-odnosima od onog koje proizilazi iz pukog slijeđenja uzusa neke zajednice?
Mislim da to realno nije različito od ovoga gore, ako sam dobro shvatio.

Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Mislim da ovo korespondira i sa sljedećim citatom, kojeg ću prenijeti, pomažući se njime, u pojašnjenje:

"Djeca kojoj se cijeli život ponašanje regulira izvana, kaznama ili prijetnjama, ne mogu razviti vlastiti moralni kompas jer je za njihov razvoj, kao i za moral općenito, nužna sloboda. (...)
Djeca su poseban slučaj jer djeca su tek potencijalni ljudi. Njihova ljudska esencija se još nije u potpunosti manifestirala, a ipak moraju živjeti među ljudima. Odgoj je naizgled protivan njihovj slobodi, ali zapravo je investicija u njihovu slobodu. Djecu se mora naučiti da nešto rade ili ne rade prije nego što mogu shvatiti razloge zbog čega se nešto "treba" (dakle zašto je nešto "dobro").

Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Sad, bitno je i kakva je zajednica i procesi i događanja unutar nje, što jeste ili što postaje, čemu gravitira, pa prilagodba može imati negativan predznak kao i neprilagodba pozitivan, i obratno, neprilagodba negativan a prilagodba pozitivan (uza svu tome pripadajuću i iznijansiranost). Zato bih voljela, iako si se referirao na određeni kontekst, ako možeš, pojasniti još malo dio rečenice koji sam boldala u gornjem quoteu, točnije "neprilagođenost" jer nisam sigurna odnosi li se to na univerzalne vrijednosti, ili...... - kako ispravno shvatiti, jer nisam sigurna - kako (u tom dijelu)?

Ili, kad kažeš da zlo, barem u tom slučaju, proizilazi iz nerefleksivnosti, iz neprilagođenosti, misliš li pri tom na neprilagođenost refleksivnosti (stanju, kretanju u) svojoj društvenoj zajednici?
To je previše široko postavljeno. Neprilagođenost može biti patološka ili može biti principijelna ili svjetonazorska. Ovo drugo je legitimno ako ne krši univerzalne moralne vrijednosti. Ako je loša država utemeljena na kršenju istih onda je zapravo "neprilagđeni" pojedinac dobro prilagođen svijetu u kojem je kod kuće, a država nije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 21:31   #73
Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Je li teže oprostiti sebi ili drugima?
Jedna od misli koje lijepo zvuče svakako je i misao Meše Selimovića u „Tvrđavi“: Niko nikome ne može natovariti toliko muke na vrat koliko čovjek sam sebi. (U originalu piše „niko“ pa sam tako ostavila) .
Možda to ovisi o „razini čistoće“, jer postoje sretnici (?!?!) koji sav teret i svojih i tuđih pogrešaka natovare na tuđa leđa. Sigurno smo takve ljude sretali i u svakodnevnom životu. A postoje i oni koji sve nose na svojim leđima.
Mislim da opraštanje jest stvar odluke, jer proces ne može ni započeti ako prvo ne donesemo odluku. A to da taj proces može trajati i trajati, s tim se slažem, samo što unaprijed ne možemo znati hoće li taj proces uroditi plodom ili neće.
Dobro kaže Selimović, a što bi značilo i da sam čovjek može riješiti rasteretiti se

U rečenici gdje si stavila pod navodnike "razina čistoće", ja bih pod navodnike stavila i "sretnike"

jer svaljivati teret i svojih i tuđih pogrešaka na tuđa leđa samo naizgled čini ih sretnicima

Svakome je njegov teret ili težina ujedno i prilika za razvoj

Kad si spomenula "razinu čistoće", asocijativno, prisjetila sam se i kako sam jednom negdje pročitala vezano uz Dostojevskog, koji je već spominjan na ovoj temi, da svi užasi i muke koje je podnosio za vrijeme dok je bio u zarobljeništvu, nisu uništile sposobnost za radost, i kroza svu golgotu sačuvao je - radost
a ja mislim da je to svojstvo nepomućene (čiste) duše

A čistoću bih i vezivala uz nju

Na pitanje je li teže oprostiti sebi ili drugima, rekla bih da je to jedna mješavina
(gdje su i kada razgraničenja tako čista da su samorazumljivo razlučiva?), ali u svakom slučaju, na koga god da stavljamo težište (odgovornosti), težina, koju i ako osjećamo je naša i na nama samima je da je se oslobađamo...

Ja bih gledala iz jedne "udaljenije" perspektive kao i ne tako različito tvoje i moje gledište o opraštanju kao stvari odluke

Ako sama odluka nije dovoljna, ali proces ne može ni započeti ako prvo ne donesemo odluku, možda odluka ne mora biti racionalno donesena, kao prekretnica nakon koje tek započinje proces nego se proces od-lučivanja može odvijati i "pozadinski", u podsvijesti, regulirano u skladu s težnjom u nama prisutnom, koja će jednom uroditi plodom o kojem sam govorila

Tako nekako...

Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
I tu se opet vraćamo na Boga ili se od njega nismo ni odmaknuli koji, vjerujemo li u njega ili ne, snažno prožima sve naše kulture i istočne i zapadne ili neke strane svijeta koje još nitko nije otkrio.
Podsjetila si me Hadrijanovih memoara i riječi autorice iz pogovora knjige, gdje između ostalog, kaže: "U jednom svesku Flaubertove korespondencije, koji sam često prečitavala i u njemu potcrtavala mnoge rečenice oko 1927. godine, naišla sam i na ove nezaboravne riječi: Kako nije više bilo bogova a Krista još nije bilo, postoji u povijesti jedan jedinstveni trenutak, između Cicerona i Marka Aurelija, kad je čovjek ostao sam...
Dobar dio mog života proći će u nastojanju da odredim, a onda i portretiram tog čovjeka samog a ipak vezanog za sve."

Iz jednog osvrta na Hadrijana od M. Yourcenar: "Hadrijan je paradigma čovjeka, u vrijeme kad su bogovi otišli iz svijesti ljudi, a novi bog još nije došao, pa je čovjek u svemu imao primat.
Oslobođen svih stega. To je vrijeme lične slobode ali izoštrene savjesti.
Čovjek je bez boga, slobodan."

Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Čekam/o pojedinosti Tvog, Mog i Našeg Fausta!
Važi.

Hvala za citirani dio iz knjige Simone Weil, i njena razmišljanja koja objašnjavaju zašto ono pitanje vjernicima, što misle kad izgovore...
ali ne bih ulazila u komentiranje tog dijela

Nametnulo mi se ipak i pitanje, da li su ili mogu li biti "otpustiti" i "oprostiti" istoznačnice a ako postoji razlika, u čemu je?
__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 21:41   #74
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Rado bih video neki drugi sistem, filozofski, humanisticko psiholoski... na koji nacin se objasnjava covekova struktura i delovanje.
Sta je covek, kakvu ulogu imaju osecaji, misli, ljubav... u tom sistemu.
A što misliš čemu ova tema?

)

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Možemo i trebamo. To jesu različiti pojmovi. Poistovjećivanje nastupa kad čovjek internalizira ili introjicira ono s čime se poistovjećuje. Drugim riječima ka to s čime se poistovjećuje postane dio ili moment njegovog identiteta.


Mislim da to realno nije različito od ovoga gore, ako sam dobro shvatio.


Djeca su poseban slučaj jer djeca su tek potencijalni ljudi. Njihova ljudska esencija se još nije u potpunosti manifestirala, a ipak moraju živjeti među ljudima. Odgoj je naizgled protivan njihovj slobodi, ali zapravo je investicija u njihovu slobodu. Djecu se mora naučiti da nešto rade ili ne rade prije nego što mogu shvatiti razloge zbog čega se nešto "treba" (dakle zašto je nešto "dobro").


To je previše široko postavljeno. Neprilagođenost može biti patološka ili može biti principijelna ili svjetonazorska. Ovo drugo je legitimno ako ne krši univerzalne moralne vrijednosti. Ako je loša država utemeljena na kršenju istih onda je zapravo "neprilagđeni" pojedinac dobro prilagođen svijetu u kojem je kod kuće, a država nije.
Razumijem. Hvala na dodatnom pojašnjenju

..
__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 21:56   #75
Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
A što misliš čemu ova tema?
)
Namera je tu, ali ne vidim neki sistem.
Cak i ako se uzme neka sveobuhvatna filozofija, na primer Hegelova (o kome samo nesto malo znam, pa ako gresim ispravite me), ne vidim tu objasnjenje coveka u njegovoj celovitosti - fizickoj, seksualnoj, emotivnoj, misaonoj, drustvenoj, ljubavnoj, voljnoj, svesnosnoj.
Koja mu je gradja, kako je nastala, cemu i kamo. Ili to jednostavno nije predmet filozofije ?
Vidim neke lepe, pametne, individualne, opise i fragmente, ali ne bas neki celoviti sistem.
Ili gresim ?
Kako bi izgledao jedan savremeni znanstveno-filozofski kompletni pogled na coveka ?
Dragan is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 22:27   #76
Quote:
Dragan kaže: Pogledaj post
Kako bi izgledao jedan savremeni znanstveno-filozofski kompletni pogled na coveka ?
Ne postoje znanstveno-filozofski kompletni pogledi na ništa. Čak ni na kamenje, a kamoli na čovjeka. Hvala bogu da ne postoje. Kad bi nešto tome slično krenulo nadolaziti u postojanje, ubrzo bi se urušilo samo u sebe. Nemoguće je imati apsolutni pogled na bilo što.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2022., 22:30   #77
Joj tebe Dragane...

Polako
možda se približimo i tome što i kako tebe zanima

)

Evo, Sigmund je najbolje odgovorio, a ja se slažem.
__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2022., 08:52   #78
Quote:
Volver kaže: Pogledaj post
Dobro kaže Selimović, a što bi značilo i da sam čovjek može riješiti rasteretiti se

"Što ti je učinio lopov koji te je pokrao ako ti više ne misliš na to?"
Više se ne sjećam gdje sam to pročitala, ali urezalo mi se u pamćenje.
Čini se tako jednostavno i lako, ali . . . . .

Možda, ako donesemo odluku i marljivo vježbamo, jednog dana naučimo hodati i na tankoj žici.


*
Davno sam pročitala Hadrijanove memoare. Možda je došlo vrijeme da ih pročitam ponovno, ali na red čeka još i Fromm "I bit ćete kao Bog" i još koješta, nešto novo i nešto staro.

*
Što se tiče S. Weil, u mnogočemu ne dijelim s njom stavove i uvjerenja, ali ovaj dio me se dojmio do srži.


A razlika između optuštanja i opraštanja i meni se davno pojavila kao pitanje, ali nisam odlučila tome posvetiti više vremena, jer mi se činilo da su to nijanse. Možda i nisu, ali su "iz istog svemira".
__________________
Više ničem se ne čudim, najbolje je da poludim.
ramscrek is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2022., 09:46   #79
Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
"Što ti je učinio lopov koji te je pokrao ako ti više ne misliš na to?"
Ja mislim drugačije, da me je pokrao netko kome više treba nego meni.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2022., 18:48   #80
Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
"Što ti je učinio lopov koji te je pokrao ako ti više ne misliš na to?"
Više se ne sjećam gdje sam to pročitala, ali urezalo mi se u pamćenje.
Čini se tako jednostavno i lako, ali . . . . .

Možda, ako donesemo odluku i marljivo vježbamo, jednog dana naučimo hodati i na tankoj žici.
Baš dobro pitanje što ga pamtiš, u kojem je sadržan i odgovor, upućujući i gdje tražiti? - način, kako otpustiti što...
otpustiti iz misli, ne nositi u misli
što oslobađa i težine

Upućuje i na shvaćanje misli kao mogućnosti

Mogućnosti koju istražujemo, kojom raspolažemo, raspolažući i s mogućnosti izbora
kako se odnositi prema čemu, što može posredovati i da više ne mislimo o tome, ali što opet, ovisno o tome o čemu je riječ i o našim emocijama, može biti lakše ili teže
zahtijevati manje ili mnogo više (psihološkog) vremena

Ipak, imamo i iskustvo, ono je memorirano a iz zaborava, zaboravimo li ga, uvijek ga nešto može prizvati (to je slobodno), iskrsavajući u misli...

Samo neka nam što misli ne pokrade,
jer dok "mislim, jesam"

)

A učiti hodati po tankoj žici, učiti je balansirati, tražiti balans, učiti se umijeću balansiranja

(bez zaštitne mreže?)



Quote:
ramscrek kaže: Pogledaj post
Davno sam pročitala Hadrijanove memoare. Možda je došlo vrijeme da ih pročitam ponovno, ali na red čeka još i Fromm "I bit ćete kao Bog" i još koješta, nešto novo i nešto staro.
Ja sam tu Frommovu I bit ćete kao bogovi, možda neko drugo izdanje ima i malo drugačiji naslov, kako navodiš, davno čitala, i stvarno je izvrsna knjiga, kojoj sam se vraćala, ali nisam zadugo... Ako budeš željela i podijeliti ovdje svoje dojmove i razmišljanja o knjizi, ima topic baš o knjigama, samo ga sad ne mogu linkat jer pišem s jednog starog laptopa, koji "jedva klima" (nadam se da ću uspjeti poslati ovaj post)

Quote:
A razlika između otpuštanja i opraštanja i meni se davno pojavila kao pitanje, ali nisam odlučila tome posvetiti više vremena, jer mi se činilo da su to nijanse. Možda i nisu, ali su "iz istog svemira".
Istina, imaš pravo.

__________________
Cjelina je osjećaj da se izgubljeno može vratiti
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:50.